[Сумман]

Кстати, недавно где-то в комментариях спрашивала россиян, как они отнесутся к тому, что Питер решит отделиться от России и проведет референдум.

Собственно, как в воду глядела.

Не, я прекрасно понимаю, что никакого референдума не будет, и дальше заявки дело не двинется. Кстати, а за сепаратизм авторов не посадят? Но почему-то повеселило.

Comments

[Шнайзель]

Сумман, про Питер не интересно)) Лучше спросите меня, как я отнесусь к тому, что Чечня решит отделиться от РФ, провести референдум и войти в состав Грузии, например. А лучше - в состав США. Спросите меня, как я к этому отнесусь.

[Сумман]

Шнайзель,
почему же не интересно? про Питер, как раз интересно. Или про Екатеринбург для Китая. Ну или хотя бы про Курильские острова для Японии. а то, что мы все Чечня, да Чечня )) Я уверена, что в РФ есть много других интересных мест

[Шнайзель]

Сумман
Курильские острова для Японии

Честно? Да начхать. Это у японцев больная мазоль какая-то на ровном месте, мне же не принципиально (ну разве что так, чисто из вредности - влезли в союз с фашистской Германией, проиграли, так теперь ещё и права какие-то качают... и почему-то именно к России, лучше бы с штатов за ядерную бомбардировку спросили). А так, если б на Курилах провели референдум и народ бы высказался за вхождение в Японию - я бы точно плакать и переживать не стал. Может во мне и есть где-то на генетическом уровне пресловутое имперское мышление (провокационный вопрос - что в нем плохого?), но явно не до такой степени, чтобы давиться и истерить из-за возможной передачи Курил японцам Может даже порадовался бы за простых людей.

Или про Екатеринбург для Китая

Нешто претендует?

А впрочем. Кроме шуток. Китай и так возьмет. Сам. Причем всё. Рано или поздно. И хотя вот здесь мне уже действительно больно думать о поглощении моей страны другим государством, но... лучше уж интеграция в Китай, чем расчленение на куски, бесконечная гражданская война и превращение в сырьевые колонии для штатов, по типу каких-нибудь папуасов. Нет, конечно Великая Россия была бы ещё лучше (поэтому, хотя я и не поддерживаю безоговорочно историю с Крымом и не прыгаю от радости по этому поводу, как многие у нас, но и сказать, что я однозначно против или осуждаю это в целом (в частностях - осуждаю, да) - тоже не могу; таки имперское мышление, что поделать) , но если уж выбор стоит между , скажем, Западом, Китаем и Исламским Миром (слово "москвабад" не просто так появилось; я как раз москвич, кстати), то я однозначно выбрал бы Китай. Хотя бы для того, чтобы насолить Штатам

[Сумман]

хм. весьма любопытно. спасибо ))

но вашем ответе интересно следующее (раз уж мы тут провокационные вопросы задаем): в вашем посте очень явно прослеживается, как мне показалось, нелюбовь к США. не на уровне агресси, скорее, как восприятие их как врага/потенциального врага. почему так? вы далеко не первый, кто так воспринимает их. можете рассказать, чем это вызвано?

что же касается имперского мышления. говорю, лично про себя, на истинность не претендую.

во-первых, это постоянная необходимость расширяться. причем, если у тех же это прослеживается на уровне Штатов увеличения влияния, то у России - за счет расширения территориального. меня, как гражданина соседствующей страны это очень сильно беспокоит. при этом я не считаю США плохой страной, а американцев идиотами. то есть если бы пришлось выбирать, то я бы выбрала влияние из США, чем территориальное единство с Россией.

во-вторых, это необходимость иметь внешенего врага. чем больше механизм - тем сложнее им управлять, нужен внешний фактор, который сплотит части системы. обычно таким фактором выступает внешний враг, потому что принцип "против кого будет дружить" никто не отменяет. меня вот этот поиск, а при остутствии результатов - искуственное создание оного очень напрягает. я за мир, дружбу, жвачку.

в-третьих, я не знаю, как с этим у США, но вот у россиян - печально: пренебрежительное отношение к другим народам, их истории и культуре, вплоть до полного отрицания. здесь я обычно привожу пример знакомой россиянки, которая очень любит Украину. то есть наша страна ей нравится до такой степени, что она хотела сюда переезжать. при этом, когда она начинает говорить об истории Украины, ее культуре - лучше бы ей молчать, ибо "украинский язык - не язык". Зато Россия - великая, да ) Собственно, что творится в головах тех, кто менее лоялен, даже не хочется представлять. И я не отрицаю конфликтов на национальной почве у других стран: например, тех же англичан, пренебрежительно относящихся к французам местами. Но при этом англичане не отрицают французскую культуру, язык и т.д. И к остальным народам относятся хорошо. А у русских же - все плохие. Вот я с ходу не смогла вспоминить народ, о котором русские бы хорошо отзывались.

вот как-то так.

[Шнайзель]

Сумман
почему так?

Если отвечать серьезно и подробно - это очень долго и сложно. По сути это тема для отдельного разговора. Я пас.

Но существу, да, - вы абсолютно правы - я действительно считаю США врагом России, причем не "потенциальным", а самым что ни на есть фактическим. Холодная война никогда не заканчивалась примирением сторон. Просто в какой-то момент казалось, что США в ней победили, уничтожив своего врага. Но на самом деле - нет. Холодная война продолжается и сейчас. Но писать более подробно откуда, что, почему и как - не возьмусь. Имхо и всё))

при этом я не считаю США плохой страной

А Россию считаете?

пренебрежительное отношение к другим народам, их истории и культуре, вплоть до полного отрицания

Это штамп мало соответствующий действительности.

ибо "украинский язык - не язык"

Такая точка зрения, к сожалению, действительно существует. Но это следствие не общего принципа "пренебрежительное отношение к другим народам", а следствие специфики истории российско-украинских взаимоотношений + психологии некоторых людей. За время существования Советского Союза укрепился штамп "Украина и Россия это одно и то же", "украинцы - те же русские" и т.п., т.е. в сознании было сформировано отношение к Украине как к неотъемлемой и неотчуждаемой части России, как к одному из её регионов, и такая штука как "инертность мышления", свойственная многим людям (но не всем, надо заметить) препятствует тому, чтобы вытравить этот штамп из сознания и воспринимать Украину как другое самостоятельное государство, вроде Польше или там Финляндии, просто с более близкой культурой.

А у русских же - все плохие.

Это тоже штамп. Примерно того же уровня, что "Украина и Россия - это одно и то же".

Вот я с ходу не смогла вспоминить народ, о котором русские бы хорошо отзывались

Это тоже мышление категориями "штампов". Вот смотрите. Я - русский. Я могу очень хорошо отзываться и в целом высокого мнения о а) японцах б) китайцах в) индусах г) немцах(!) д) англичанах (именно об англичанах как о народе со своей культурой и традицией, вынося за скобки вопросы геополитики и истории взаимоотношений государств), е) сербы ж) армяне. Список далеко не полный, разумеется. Просто несколько наиболее ярких примеров опровержения, которые первыми пришли в голову. При этом, очевидно, что нет никакой проблемы найти какого-нибудь русского, который будет говорить и думать какие-нибудь гадости про японцев. Или китайцев. Или кого-нибудь ещё. А я сам лично знаю человека - тоже русского! - который очень хорошо относится к американцам и для которого США - что-то вроде страны мечты и рая на земле (и что характерно это не мешает мне с этим человеком общаться, а ему - со мной ). Ну и теперь скажите мне. Какой смысл может быть у утверждения "русские хорошо отзываются о каком-то народе" или "русские плохо отзываются о каком-то народе"? В общем случае - никакого. Разве что только у вас под рукой есть ссылки на масштабные соц. опросы с соответствующими результатами. Но я что-то сомневаюсь.

Предвижу вопрос "А что на счет украинцев, к ним вы хорошо относитесь или плохо?"))) Вопрос сложный, на который я не могу ответить по той причине, что я считаю, что в рамках нынешних границ Украины существуют две народности (или...я даже не знаю как это правильно назвать... суб-народности?), с существенно различной культурой, менталитетом, взглядом на историю. Грубо говоря, "западные украинцы" и "восточные украинцы". Понятия не имею можно ли считать эти две категории разными с этнической точки зрения или нет (тут мне не хватает моих знаний истории), но по менталитету и прочему - это совершенно четко две разные группы*. Мое отношение к ним разное. В любом случае я не могу ответить ничего о каком-то одном определенном отношении (плохом ли, хорошем ли) к "украинскому народу вообще".

*

Грубо говоря, одни считают 9 мая днем великого праздника победы над фашизмом и гордятся им, а другие считают 9 мая праздником победы большевиков-оккупантов и испытывают к нему неприязнь. Это, разумеется, не единственное отличие, их овердофига. Но одно из.

я не знаю, как с этим у США

По-моему тут всё элементарно. Надо задать четыре вопроса и ответить на них.

1. Кто истребил... не народ даже, а целую расу - индейцев?
2. Кто и до какой меры и степени и до какого времени дискриминировал и угнетал негров (опять же - на уровне не отдельного народа а всей расы в целом)?
3. Какую расу истребили русские?
4. Какую расу русские дискриминировали в той же мере и степени в какой были дискриминируемы негры, и до такого же временного периода (т.е. практически до середины, а то и второй половины 20го века)?

Ну и, по-моему, всё сразу станет сразу на свои места

[Северный Змий]

Сумман, еще есть Кенигсберг, т.е. Калининград, очень интересное место

[З.Орк]

1. Кто истребил... не народ даже, а целую расу - индейцев? 2. Кто и до какой меры и степени и до какого времени дискриминировал и угнетал негров (опять же - на уровне не отдельного народа а всей расы в целом)? 3. Какую расу истребили русские? 4. Какую расу русские дискриминировали в той же мере и степени в какой были дискриминируемы негры, и до такого же временного периода (т.е. практически до середины, а то и второй половины 20го века)?

1. Сколько кочевых народов было в Сибири до ее присоединения и сколько осталось после? Сказок про то, что сами вымерли, не надо. Вырезали их, еще с Ермака начиная, безжалостно, особенно чукчей, которые очень суровыми и отчаянными ребятами оказались. Они, кстати, даже собирались откачевывать на Аляску, как в свое время индейцы в Канаду.
И чем спившиеся остатки индейских племен, обласканные ныне всякими мелкими экономическими и социальными льготами, отличаются от спившихся остатков юкагирских или чукотских?
2. Если считается, что истребление своих благороднее, чем истребление чужих, можно закрыть глаза на историю крепостничества. А так же н то, что беспаспортные крестьяне советских времен, особенно в северных колхозах, куда насильно сгоняли тех же юкагиров с их оленями, тоже не сильно были похожи на свободных людей.

Кстати, положение черных рабов на хлопковых плантациях было, пожалуй, даже получше, чем у юкагирских оленеводов. Дело в том, что на самом деле, если отвлечься от лирики и пропагандистской литературы, написанной пламенными северянами, и посмотреть на экономику США, как она выглядела на тот момент, то становится вполне очевидно, что рабы были не столь уж дешевым товаром. Хороший раб стоил примерно как нынче неплохой автомобиль. Их ценили и просто так не разбрасывались. Именно этим объясняется то, что в том же Новом Орлеане и окрестностях, северных освободителей от рабства черное население встречало вовсе не хлебом-солью. Государству же советские крестьяне ничего не стоили, поэтому отношение к ним на самом деле было куда более скотским. В каком году советские крестьяне получили паспорта и право смены места жительства?

Если что, я не оправдываю США, меня просто забавляет очередная демонстрация принципа бревен и соринок. =)

[Сумман]

Шнайзель,
про США понятно. спасибо

А Россию считаете?

сейчас, да, считаю. потому что войска США не стоят у наших границ, угрожая вторжением. представители США не рассылают официальные или полуфициальные письма руководствам окружающих нас стран с предложением поделить нашу страну. ну и далее, по тексту. США не представляют прямую угрозу нашей национальной и моей личной безопасности. а Россия - на данный момент - представляет.

пренебрежительное отношение к другим народам, их истории и культуре, вплоть до полного отрицания

Это штамп мало соответствующий действительности.

хотелось бы вам поверить, но мое личное общение с представителями ... мм... российского народа свидетельствует об обратном. то есть я не говорю, что все россияне такие. давайте переформулирую так: мои знакомые россияне, поддерживающие идею великой российской империи (то есть с имперским мышлением), высказывали пренебрежительно отношение к другим народам, ну и т.д. при этом это утверждение допускает наличие:
- не знакомых мне россиян с имперским мышлением, не отывающихся пренебрежительно о других народах.
россия
- знакомых или не знакомых мне россиян, без имперского мышления, котороые так же не отзываются пренебрежительно о других народах.

Разве что только у вас под рукой есть ссылки на масштабные соц. опросы с соответствующими результатами. Но я что-то сомневаюсь.

еще раз, я не опираюсь в данном случае на соц. опросы и соответсвующие исследования )) я в данном случае поясняю чем плохо имперское мышление с моей точки зрения и почему. и основываюсь на личное мнение, впечатение и опыт, которые сложились как и по пребывании в России, так и за ее пределами. то есть я не говорю, что все русские такие. Но мои знакомые русские, которые ратовали за великую имперскую (имперскую в данном случае ключевое) Россию, отличались чертами, перечисленными постом выше.

Предвижу вопрос "А что на счет украинцев, к ним вы хорошо относитесь или плохо?")))

эм. даже в мыслях не было, если честно.

Вопрос сложный, на который я не могу ответить по той причине, что я считаю, что в рамках нынешних границ Украины существуют две народности (или...я даже не знаю как это правильно назвать... суб-народности?), с существенно различной культурой, менталитетом, взглядом на историю. Грубо говоря, "западные украинцы" и "восточные украинцы". Понятия не имею можно ли считать эти две категории разными с этнической точки зрения или нет (тут мне не хватает моих знаний истории), но по менталитету и прочему - это совершенно четко две разные группы*. Мое отношение к ним разное. В любом случае я не могу ответить ничего о каком-то одном определенном отношении (плохом ли, хорошем ли) к "украинскому народу вообще".

это, кстати, весьма типичный показатель мышления российского человека. а вы знаете, когда в современной украине появилось разделение на "заадных" и "восточных" украицев и по какой причине? к какой из суб-народностей вы отнесете центр?
и, да, спасибо за пример, про 9 мая. это отличный ответ на вопрос о том, откуда, почему, и как появилось это разделение. опять-таки, наши наионалисты - это не всегда пушистые зайчики, но, предлагаю вам подумать на досуге, какого черта партия "Русское единство" забыла во Львове?

3. Какую расу истребили русские?

есть фильм о дальнем востоке, в 4 сериях кажется. название, если интересно, могу уточнить. так вот там, очень мимоходом, но указывается, как русские истребляли месткое корреное население, что бы занять земли.

и да, собственно, я сказала, что не знаю, как с этим у США, не то, что они - девочка на ромашковом поле и никогда никого не обижали.

[Шнайзель]

Сумман
хотелось бы вам поверить, но мое личное общение с представителями ... мм... российского народа свидетельствует об обратном

Как вы думаете, кто из нас больше общался с представителями российского народа и у кого больше оснований оценить соответствует ли это утверждение действительности или нет - у меня или у вас? До тех пор, повторюсь, пока каждый из нас с вами говорит о своем личном опыте, о своем персональном круге знакомых и т.п., не привлекая ссылки на действительно масштабные соц.опросы.

а вы знаете, когда в современной украине появилось разделение на "заадных" и "восточных" украицев и по какой причине? к какой из суб-народностей вы отнесете центр?

а) нет, не знаю б) затрудняюсь ответить

Но вот с удовольствием послушал бы вас на эту тему.

но указывается, как русские истребляли месткое корреное население, что бы занять земли

А ведь я специально дважды выделил жирным шрифтом слово "раса", предполагая, что мне приведут в пример покорение Сибири))

и да, собственно, я сказала, что не знаю, как с этим у США, не то, что они - девочка на ромашковом поле и никогда никого не обижали

Так ведь и я не говорю, что Россия - девочка на ромашковом поле и никогда никого не обижала. Я отвечаю именно на ту часть вашего поста где "я не знаю как с этим у США", как бы намекая, что Россия обижала/дискриминировала местное население на уровне отдельных народов, США - на уровне целых рас. Тупо масштабы разные. А так - да, безгрешной и ангельски чистой истории нет ни у кого.

[Шнайзель]

Сумман
это отличный ответ на вопрос о том, откуда, почему, и как появилось это разделение

Честно говоря, не очень понял что именно вы хотели мне сказать этой ссылкой. Можно пояснить?

предлагаю вам подумать на досуге, какого черта партия "Русское единство" забыла во Львове?

По вашей же ссылке:

"Однако же, по мнению министра внутренних дел Анатолия Могилева, во Львов в тот день не приезжали члены пророссийских партий, а размахивавшие красными флагами люди были на самом деле переодетыми националистами-провокаторами"

И о чем я должен тут думать? Разбираться в том, что там на самом деле произошло во Львове в 2011 году, кто начал, чьи были провокаторы и т.п., когда тут люди не могут разобраться в том, что происходит сейчас?

[З.Орк]

А ведь я специально дважды выделил жирным шрифтом слово "раса", предполагая, что мне приведут в пример покорение Сибири))

Не хочу вас расстраивать, но североамериканские индейцы принадлежат к американоидному подтипу монголоидной расы, а вовсе не представляют собой какую-то отдельную. Это было определено еще до того, как антропология вообще отказалась от понятия рас, его только в странах СНГ да третьего мира еще применяют.
Но как бы то ни было, если пользоваться расовой классификацией, индейцы являют собой один в один то же, что и дальневосточные народности - географический тип монголоидной расы.
Так что никакого истребления целой расы американцам приписать нельзя. Не больше чем русским - истребление расы аборигенов Дальнего востока.

[Шнайзель]

З.Орк, ок, был не точен в терминологии. А с масштабами там как?

[Шнайзель]

К вопросу о сравнении с США

Можно даже добавить Путину в графу "бомбардировки" - 1 (Грузия... хотя это было при Медведеве, ну да фиг с ним), в графу "страны, которым угрожали военным действиям" - 2 (Грузия, Украина... это с большим запасом, т.к. на самом деле никаких угроз в отношении Украины не было, а Грузия была при Медведеве. Но пусть бы даже и были). И даже добавить отдельную графу "аннексированные территории", куда Бушу и Обаме честно записать нули, а Путину - единицу (Крым).

И даже после всего этого, табличка получится вполне себе красноречивая.


P.S. Просьба не отвечать на ЭТО слишком уж серьезно. Перефразируя - "агитка ложь, да в ней намек", примерно такое отношение))

[Hily]

Шнайзель
Это - вызов, типа? "Догоним и перегоним?" (c)

[Сумман]

Шнайзель,

Как вы думаете, кто из нас больше общался с представителями российского народа и у кого больше оснований оценить соответствует ли это утверждение действительности или нет - у меня или у вас? До тех пор, повторюсь, пока каждый из нас с вами говорит о своем личном опыте, о своем персональном круге знакомых и т.п., не привлекая ссылки на действительно масштабные соц.опросы.

я ж не спорю, что вы общаетесь больше ))) просто не сбрасывайте со счетов тот факт, что вы являетесь представителем российского народа. и можете элементано не отсекать, это самое пренебрежительное отношение. я сейчас говорю не об открытой враждебности, а именно о пренебрежении. пример с языком, он показательный, но далеко не единственный )

а) нет, не знаю б) затрудняюсь ответить

Но вот с удовольствием послушал бы вас на эту тему.

окей, идея федерализации не нова. она появилась в Украине в 2012 году. ее автор - Медведчук, кум Путина. тогда данная идея, что называется "не вспыхнула" - Медведчук выступил в видеоблоге, пара аналитиков высказалась на эту тему, ну на этом все и закончилось
а вот тут можно посмотреть список памятников жертвам ОУН-УПА. Обратите внимание на:
- количество памятников по Львовской области
- названия и даты установки памятников в других областях.
Итого, если кратко и по большому счету: 20 лет мы жили тихо, мирно, никто не собирался ни отделяться, ни разделяться. и тут, оп-па "о ужас, националисты у власти" (хотя они в более радикальной форме в девяностых уже были представлены в ВР), бандеровцы, фашисты, ну и далее по тексту. что примечательно - кричит об этом (ровно как и о прелести Союза, а Россия в понимании отделяющихся это Союз) - зачастую, молодое поколение. я специально промониторила в свое время состав и возраст антимайдановских (читай пророссийских груп) - больше 50% младше меня, т.е. родились уже после распада. кому это надо - см, про автора идеи о федерализации.

[Шнайзель]

Сумман
пример с языком

Так ещё раз. Мы говорим о пренебрежительном отношении русских именно к украинцам или к любым другим народам кроме русских вообще? Если первое - то это одно. Если второе - до это нечто совершенно иное. Пренебрежительное отношение к Украине как к самостоятельному суверенному государству, к украинскому языку и т.п. - имеет место быть (хотя я тут не поручусь среди большинства, или нет - тут нужны данные опросов; но так по впечатления - да, распространено широко), я это сразу и сказал и высказал свои предположениях о причинах такового, а пренебрежительное отношение вообще к любым другим народам и странам... лолшто?

окей, идея федерализации не нова

А я вовсе не про идею федерализации спрашивал. Я спрашивал про менталитет и отношение к истории. У тех, кто живет на западе Украины и у тех, кто живет на востоке Украины (естественно "в среднем", так-то понятно, что везде люди разные бывают). Они одинаковые или разные? И если различаются, то начиная с какого времени? Потому как у меня ощущение, что они а) разные б) сильно разные в) очень давно разные. Что, нет?

[З.Орк]

Шнайзель

ок, был не точен в терминологии. А с масштабами там как?

С масштабами тоже примерно одинаково.
Правда, скрупулезные американцы количество жертв честно подсчитали с большей или меньшей точностью и официально признали, что поступили нехорошо. Что касается наших монголоидов, то официально по-прежнему считается, что ничего такого не было. =)

А с неграми еще интереснее.
Если посмотреть на историю США с начала 20-го века (рабство уже отменено, но расовая сегрегация в южных штатах сохраняется) до наших дней, то окажется, что число "жертв системы" - людей, убитых на основании действующих законов или с негласного попустительства государства (суды Линча), будет меньше, чем в СССР за период с 17-го по 2000. При этом я в обоих случаях вычеркиваю из этого количества погибших в войну. Ну, можно, конечно, говорить о том, что мы своих били, а не чужих, но "дело врачей" и аналогичные дела на самом деле имели выраженный национальный оттенок, да и не считаю я что людоедство внутри племени чем-то лучше, чем пожирание соседей.